Entrevista a Jorge Fernández Díaz El hecho que inspiró su nuevo libro
Jorge Fernández Díaz y la entrevista vía zoom con Infobae. La tapa de su nuevo libro (Hugo Martin/)

“Estaba comiendo en Palermo, y una chica que estaba con dos hombres me empezó a mirar con insistencia, Pensé ‘me conocerá de algún lado, de la radio, de los libros… A tal punto me miraba que parecía que me leía los labios. Terminamos, pagamos y cuando salimos vino corriendo. Yo me di vuelta para saludarla, porque creí que era alguien que quería un autógrafo o decirme algo. Bueno, me dio un papel, se dio vuelta y salió corriendo. Cuando abrí el papel dentro del taxi, decía “espero que tu nuevo sueldo de gorila sea bueno…” No recuerdo ahora exactamente la frase. Pero la idea era “nos traicionaste, no te puedo leer más”. Casi era una recriminación desde el dolor. No es que me shockeó el episodio. Pero me pareció un interesante punto de partida para este libro, en el que quisiera explicarle a esta chica, idealmente, fantasmalmente, qué es lo que yo pienso. Y por qué lo pienso. No lo estoy haciendo por plata, no lo estoy haciendo porque me volví loco, no lo estoy haciendo porque soy la derecha, el conservadurismo, por nada de eso. Tampoco por odio, aunque tengo una bronca bárbara. Lo estoy haciendo porque siento que es lo que tengo que hacer, y eso fue como un punto de partida”.

-¿Preferís eso -que te dejen un papelito y salgan corriendo- o que venga alguien y te diga las cosas en la cara?

-Yo sería incapaz de molestar a nadie en un café por una idea o algo por el estilo. Vos me conocés y soy una persona de modales caballerescos. Y además, más allá de todo, al final de las batallas los generales se encuentran a desayunar. Tiene que seguir así. Yo no tendría problemas en hablar con un intelectual, escritor o periodista kirchnerista. Ya he perdido muchos amigos por esto. Y fue muy doloroso..

Si Los Beatles tienen su ‘Álbum Blanco’ -y sin querer establecer un paralelismo textual, por favor, sino cromático- podríamos decir que el prolífico escritor y periodista Jorge Fernández Díaz (59) tiene, después de publicar 15 volúmenes, su “libro blanco”. La tapa inmaculada, apenas salpicada con letras negras y rojas, sin ilustraciones, cuenta que la flamante criatura se llama Una historia Argentina en tiempo real, está editado en la colección Espejo de la Argentina de Planeta y tiene una bajada que advierte qué es aquello que quisiera contarle a quien lo interceptó afuera del restaurante: “Apuntes sobre la colonización populista y la resistencia republicana”. En la contratapa destaca una frase de su adorado Juan José Sebreli, que define al autor como “un faro, un intelectual cuya elegante sencillez discursiva le confiere un inusitado valor en la lucha contra el autoritarismo”. Son 1054 páginas -un acto de fe editorial en esta Argentina pandémica- que abrevan en los artículos que el autor publica desde hace una década en el diario La Nación.

La entrevista con el autor corre vía zoom. Está en su casa, detrás se adivinan libros -tiene una frondosa biblioteca-, pero luce saco y corbata. Una señal de respeto sin dudas de otra época.

-¿Qué es la “colonización populista”?

-El gran relato institucionalizado por el kirchnerismo, que en realidad viene de antes, y que no sólo penetró a los votantes eventuales del peronismo. Ha penetrado en las capas medias, las altas, en toda la sociedad argentina. Ya es un modo de ser argentino. Entre todos devastamos el país que teníamos. Entonces, vale la pena cuestionar ese relato. Este es el libro más ambicioso que escribí en toda mi vida. Lo vengo escribiendo desde hace diez años. Conciencia de que es un libro tengo desde hace siete años. Tuve que estudiar mucho, releer cosas que leí a los 20 años. Ese trabajo de biblioteca, intelectual, lo abordo no como un periodista tradicional sino como un escritor político. Y me hizo replantear el género del articulista, tratar de encontrar un estilo literario. Y encontrar los grandes hilos ideológicos, aunque hay quienes dicen que las ideologías han muerto.

-¿Han muerto?

-Yo creo que siguen vivas, son intensas y decisivas en el modo en que la política se maneja. Así que volví a estudiar mucho.

-¿A quienes?

-El peronismo ha sido algo fundamental. Por ejemplo, los libros de Larraquy sobre los ’70 son una revisión muy interesante. No de lo que dicen que pasó, sino de lo que pasó. El Archivo Hoover sobre Perón es impresionante, las revelaciones en esas cartas personales… Y muchos más. Después, quitar la coyuntura y encontrar los textos fundamentales fue un trabajo demoledor. Y a eso le quise agregar una crónica personal. Redundó en un libro que es una respuesta ideológica, que pretende hacer una radiografía computada del kirchnerismo.

-¿Y qué muestra la radiografía del kirchnerismo que tomaste vos?

-Por empezar, no es exactamente el peronismo, aunque lo contiene junto a otras corrientes que lo construyen como una especie de Frankestein. La mala caracterización del kirchnerismo llevó a muchos errores dentro y fuera del peronismo, en los medios y la sociedad. Este libro trata de contar las mentiras, y quise hacerlo, como sabés, de una manera leal. Y para hacerlo así debía contar mi propia historia, que está muy imbricada dentro del peronismo. Por eso digo que es mi libro más personal.

-Habría un chiste medio kafkiano que no voy a hacer, pero ¿cuál fue tu metamorfosis con respecto al peronismo?

-Es interesante para mi contar, sobre todo, que no hablo desde fuera del fenómeno. Yo formé parte de cada una de las vetas que formaron al kirchnerismo. Se que esto a los puristas los vuelve locos y a los kirchneristas los enoja. Pero es la verdad. Empezando porque mi padre es de una aldea asturiana muy vecina a la aldea donde nació la abuela paterna de Cristina Kirchner: Amparo Fernández. Esta abuela sigue persiguiendo fantasmalmente a Cristina hasta el día de hoy. Hay una referencia en la biografía que le hizo Sandra Russo, hay otra en Sinceramente. Hay tuits del año pasado hablando de ella. Y qué pasaba? Era muy parecida a mis padres. Vinieron con una mano atrás y otra adelante, habían progresado, y no querían el tutelaje del Estado, ni subsidios ni cosas por el estilo. Creían que el desarrollo estaba en la épica inmigrante. Cuando se estudia a los pensadores nacionalistas argentinos se ve que el desprecio a esa épica fue muy grande. Los inmigrantes europeos son tachados de individualistas, de eurocentristas, de no tener una visión suficientemente argentina. Y ahí se inscribe Cristina, que toma partido por su familia materna, que venía del conservadurismo popular, del gremialismo, del estatismo.

“Los inmigrandes europeos son tachados de individualistas, de eurocentristas, de no tener una visión suficientemente argentina. Y ahí se inscribe Cristina, que toma partido por su familia materna, que venía del conservadurismo popular, del gremialismo, del estatismo”

-En el libro contás algunas anécdotas familiares sobre este punto…

-Mi tío abuelo, Marcelino, el jefe de la familia, quería pasar por un caballero argentino. El no quería ni que se notara su acento español. A tal punto que su hermano, para tocar la gaita tenía que bajar al sótano para que no lo escucharan los vecinos, porque ser español -o italiano, y ni hablar asturiano- era burdo, y ser argentino era fino. La clandestinidad de esa casa donde me crié, donde se hablaba bable (Nota: el dialecto asturiano) hizo que en el colegio me pegaran porque hablaba diferente. Y me pasó como a muchos inmigrantes, y no solo en la Argentina: para ser asimilados en el lugar, barrimos lo que éramos bajo la alfombra. Esa idea de que “descendemos de los barcos” es falsa. Descendemos de familias con canallas y héroes que provienen de otros sitios.

-¿Lo que hacía tu tío Marcelino no es lo mismo que hacen hoy muchos argentinos que están emigrando y quieren borrar al argentino que llevan dentro?

-Si, renunciar a la idea de ser argentino me parece terrible y es inútil, además. Ya lo decía Borges: “seremos igualmente argentinos, no importa lo que hagamos y adónde vayamos”. Yo me siento más argentino que nunca. Pero bueno, en ese momento, el modo de ser argentino, para mí, fue ser peronista. Y eso le rompió el corazón a mi padre. No lo podía creer.

-¿Cómo fue tu entrada al peronismo?

-Nunca fui militante. Pero fui lector de Jorge Abelardo Ramos, de la izquierda nacional. Cristina Kirchner también votó al peronismo desde la izquierda de Ramos. Era un gran ensayista. Los leía a él y a Sebreli. Eran brillantes. Por supuesto que no congeniaba con Sebreli. Pero siempre leí a gente con la que no estaba de acuerdo.

“A los chicos de La Cámpora les falta mucha lectura de los libros que deberían leer. Les puedo preparar una biblioteca”

-En un punto, decís en el libro que el kirchnerismo reivindica a Ramos, pero no lo leyó o lo leyó mal.

-Me pasa siempre: refuto libros que ellos supuestamente leyeron y después me entero que no los leyeron. A los chicos de La Cámpora les falta mucha lectura de los libros que deberían leer. Les puedo preparar una biblioteca. Yo sí los leí y los releí.

-¿Por qué espacios de la política transitaste?

-Por el peronismo, por el nacionalismo de izquierda. Hice estupideces increíbles como criticar a Alfonsín porque era “la derecha”, cuando desde el comunismo habíamos votado a Luder que traía la autoamnistía militar bajo el brazo mientras Alfonsín hacía todos los intentos para juzgarlos. Fuimos imbéciles. Me plegué a las huelgas de ese momento. Creíamos que el progresismo era el peronismo y era Alfonsín. Pude hablarlo con él y pedirle disculpas.

-¿Qué diría Alfonsín hoy si viera al radicalismo en Juntos por el Cambio?

-Es una pregunta que no podría responder. Parto del hecho que fue un socialdemócrata republicano, que pensaba parecido a Felipe González. Y muchos de los alfonsinistas que piensan así están en Cambiemos, en un momento de emergencia donde no parece que haya que hablar de izquierdas y derechas, sino de un populismo que quiere llegar a una autocracia y gente que defiende una democracia normal y republicana. Y justamente Alfonsín funda, en el ’83, eso mismo. Es contra fáctico, pero creo hubiera estado ahí.

Jorge Fernández Díaz
La tapa blanca del nuevo libro de Fernández Díaz

-¿A qué personajes seguías en esa época?

-Te cuento. Cuando era redactor de policiales, estaba totalmente fascinado por Zaffaroni, por Elías Neumann, por el ultra garantismo, lo que luego fue abolicionismo. Caí un poco en el terrible error de Borges, que por seguir el culto del coraje terminó exaltando a delincuentes de cuchillo. Yo también, en un momento sentí una enorme atracción por el mundo de la delincuencia, algo que se ve hoy con el Batayón Militante, el kirchnerismo de paladar negro. Es un terrible error, consideran que eso es ser progresista cuando el 80% de los pobres son las principales víctimas de una sociedad que, cuando la conocí de cerca por entrar a las cárceles, es lo más fascista que existe. Pero la defienden los supuestos progres de Palermo Hollywood. Fue un grave error del que me alejé. Llegué a escribir como ghost writer un libro inspirado en Zaffaroni. Ellos son los reaccionarios, tienen la mirada pequeño burguesa que confunde pobreza con delincuencia. Es estigmatizante. Después me fui de todos estos lugares.

-Y te fuiste a Neuquén. ¿Por qué?

-En un momento cayeron todos los diarios: Tiempo Argentino, La Voz, y luego La Razón. Pensé que no iba a trabajar más de periodista. Estaba casado, era padre y tenía que parar la olla. Alguien me dijo que se podía vivir la utopía patagónica. Desde acá parecía un paraíso, pero la Patagonia es áspera, dura. Allá conocí a Felipe Sapag. Me enamoré de ese señor feudal, no muy distinto de Néstor Kirchner o de Rodríguez Saa. Vi cómo funcionaba un feudo, como todo termina por depender del Estado.

-Hay una anécdota en el libro sobre el encuentro del gobernador con una señora y la charla acerca de su dentadura…

-Si, si… En una gira por el norte neuquino vi a Felipe Sapag con una larga fila de personas que le van a hablar. Y a una señora le dijo “el año pasado le regalamos dinero para que se hiciera la dentadura y no se la hizo, ¿por qué?”. La mujer le explicó: “porque mi hijo perdió el trabajo”. “Deme el nombre de su hijo que le vamos a conseguir trabajo. Y a usted le vamos a pagar de vuelta, pero la próxima vez quiero ver la dentadura hecha”. Es decir, una relación clientelista, seductora, populista y personal típica de los señores feudales. Consiguió que la Justicia fuera favorable al Poder Ejecutivo, controlar los fondos, las empresas, y que jamás se lo pudiera vencer. Esto lo sabe bien Parrilli, que nunca le pudo ganar. Ahí vi el peligro tremendo y la mediocridad que va formando ese modelo, que Néstor Kirchner quiso llevar al país y todavía quieren llevar. Todos estos pecados míos entre los 18 y los 32 años los fui dejando.

-Pero según relatas, y con dolor, muchos de tus amigos no.

-Es curioso, cuando tenían 30 años, algunos de ellos se iban del peronismo. Yo les decía que se quedaran. Muchos pasaron al Frepaso, otros al librepensamiento. Y luego los seguí. Pero de repente volvió la religión. El peronismo, como el comunismo, es una iglesia. Y vivir a la intemperie, fuera de esas religiones, es muy difícil. A muchos de mis amigos les resultó irresistible volver a creer en esas cosas que estaban equivocadas.

Jorge Fernández Díaz en la Feria del Libro como anfitrión de Vargas Llosa, el día que ambos tuvieron un encuentro con Hebe de Bonafini. Télam 162
Jorge Fernández Díaz en la Feria del Libro como anfitrión de Vargas Llosa, el día que ambos tuvieron un encuentro con Hebe de Bonafini. Télam 162

-Hay dos que no nombrás: los llamás El Novelista y Javier…

-Hay muchos. Yo denuncié las listas negras del kirchnerismo con los escritores. Y no recibí la solidaridad de ni uno solo. Casi ni siquiera lo hicieron muchos de los que estaban en esas listas. No los invitaban a ferias internacionales, becas, premios… Los dejaban afuera sólo porque opinaban en contra. Me encontré a cenar con uno de los grandes escritores, que es kirchnerista. Era amigo suyo, lo había llevado a la radio para presentar su libro. Y le digo “¿viste lo que publiqué?”. “Si” “¿Y? ¿Dijiste algo?”. “Le dije al gobierno que agarren alguno para disimular. No me dieron bola, ¿qué voy a hacer?”. Entonces le respondí que si alguna vez lo ponían en una lista negra a él, yo iba a salir a defenderlo a muerte. Ese tipo de actitudes, o ver que a tipos que admiré y quise los empezaron a comprar con programas de televisión… Se los dije: “Los están comprando”. Y uno finalmente me dijo “Jorge, qué otro gobierno me iba a dar lo que yo merecía”. Una frase tremenda. Hubo cosas jodidas. Cuando Vargas Llosa me eligió como interlocutor en la Feria del Libro, un amigo mío tomó partido por Aníbal Fernández en contra mío. Me dijo “cómo podés darle tribuna a Vargas Llosa”. ¡A Vargas Llosa, que venía de ganar el Premio Nobel de Literatura!

-En ese episodio involucrás a Hebe de Bonafini.

-Yo marché con Hebe cuando tenía 23 años. Era impresionante. Ese día de Vargas Llosa amenazaron con boicotear el acto. De repente aparece Hebe en el camarín donde estábamos Vargas Llosa y yo. Y le dijo: “No se preocupe porque no vamos a hacer ningún lío, la presidente me ordenó que no hiciera nada”.. Me ordenó, dijo Hebe, a quien nadie le ordenaba nada. Fue una anarco dirigente durante décadas. Y de repente era una militante que recibía órdenes de Cristina Kirchner. Lo mismo pasó con Estela de Carlotto, con quien tuve un gran cariño.

-En una nota anterior me lo dijiste, y en el libro lo reiterás, que soñabas que te encontrabas con Cristina Kirchner en Casa de Gobierno y hablaban…

-Si, titulaste con eso…

-¿Es una obsesión Cristina para vos?

-No, no estoy obsesionado. La reconozco como la última peronista que tuvo una idea. Como Menem, como Néstor. Es una idea que no comparto y me parece nefasta. Pero tiene ideas y argumentos que vale la pena discutir. Tiene talento, sin eso no hubiera sobrevivido. Pero también sobrevivió porque el peronismo fue incapaz de crear un líder superador. Para mi esa nueva idea sería un peronismo republicano. Una especie de Scharetti, alguien que dijera “el peronismo es otra cosa”.

-En una escena que ubicás después del desfile del Bicentenario: Néstor Kirchner toma whisky con su hijo Máximo y dice “ganamos la batalla cultural”. ¿Qué es esa batalla?

-Algo que viene de muy atrás, pero Néstor Kirchner vió mejor que nadie. Después del golpe del ’55, gracias a una pléyade de marxistas y nacionalistas -fijate la importancia de los escritores- se construyó un nuevo relato, que comienza con John William Cooke, termina en Verbitsky e institucionaliza Néstor a través de medios públicos, escuelas y facultades. Cuando muere Scalabrini Ortíz, Jauretche le dice en la tumba: “Podés morir tranquilo, que lo que pensamos en 1930 y dijimos luego, hoy es el lugar común de la política”.

-¿Hubo otro momento en que los escritores hayan sido tan preponderantes?

-Si. En el siglo XIX la era liberal fue creada por escritores y periodistas: Mitre, Sarmiento, Alberdi, Mansilla… Un modelo que fue hegemónico durante 80 años. La importancia de los escritores políticos está poco estudiada en la Argentina de los siglos XIX, XX. Me saco el sombrero frente a ellos y es un desafío enfrentar a quienes han hecho el último gran relato, que para mi ha hecho daño.

-Son la expresión de dos argentinas, lo que hoy se llama la grieta.

-Claro, hay dos argentinas, dos almas como decía Machado de España. Una cosmopolita, pro mercado, salir al mundo, respetar las instituciones; y otra que es vivir con lo nuestro, más estado, más industria nacional… A mi me parece que esas dos argentinas deben convivir. Ambas teorías son necesarias, no son excluyentes. A veces se necesita un poco de más vivir con lo nuestro y otras más mercado. Y el sistema democrático es el que permitiría a las dos convivir. Es por lo que lucho, y es bastante básico. Pero el kirchnerismo no quiere un sistema de compartir, quiere someter. Porque tiene el impulso de los 70 de decir “yo tengo una verdad y la quiero imponer”. Hoy no la puede hacer con las armas. Pero ahora la forma de destruir las democracias, como dice Verbitsky, es entrar a través del voto y desde adentro -como en Santa Cruz-, ir apoderándote del Estado, de los privados, del Poder Judicial, del sistema electoral, para terminar siendo el partido único que fue por todo y se lo quedó. Eso me desvela.

-Pero los dos últimos períodos fueron de alternancia a nivel nacional…

-Si, porque no les quedó alternativa. Las cosas salieron muy mal económicamente. Kicillof fue un verdadero desastre como ministro de Economía y perdieron las elecciones. Si no hubieran hecho las cosas tan mal económicamente viviríamos en esto tan post 2001 de que sólo el peronismo puede gobernar. Admito y le hablé muchas veces a Macri de sus terribles errores conceptuales desde lo político y lo económico. Y sobre todo, de no darle bola a la construcción de una narración, de creer que cualquier narración es sospechosa de ser una mentira. Yo creo mucho en los escritores políticos que construyeron la Argentina.

-¿Hoy se incuba algún tipo de nueva narración?

-Intento modestamente, con estas mil páginas, construir el contrarrelato republicano de la Argentina. Tampoco quiero agrandarme ni decir que va a cambiar la historia, de ninguna manera. Es otro modo de ver la realidad. Modestamente, la idea de que la cuestión no es de izquierda ni de derecha, sino entre populismo y republicanos es algo que vengo trabajando desde hace mucho tiempo. El gran peligro argentino para mi es la autocracia. Hace falta una épica republicana. Y esta batalla cultural vale la pena darla.

-¿Y del otro lado de la grieta, quien encarna una idea novedosa?

-En general hay una idea básicamente republicana. Pero no la que a mi me representa de un país normal. Tampoco veo a un líder que sea creador, lector de la realidad, que se plante ante la sociedad argentina con algo interesante. Hay dirigentes, faltan talentosos. Tiene que ver con que no solo se necesita un gerente, un tecnócrata o un denunciador. Lo que falta en el peronismo, falta ahí también.

“Yo le dedico el libro a Alberto, en el sentido que él me ayudó a ver muchas cosas que estaban mal del peronismo. Compartía conmigo todas las críticas que yo hacía”

-¿Cómo está ahora tu relación con Alberto Fernández, a quién dedicás un capítulo sobre las charlas que han tenido?

-Hoy no hablamos. Pero lo hicimos durante ocho años de manera muy intensa. Ha sido un gran interlocutor para mi. Alberto hablaba con cuatro periodistas semanalmente: Eduardo Van der Kooy, Julio Blanck, Joaquín Morales Solá y yo. Ellos lo hacían de la coyuntura. Yo, en cambio, hablaba de ideología, del peronismo en profundidad, del kirchnerismo, del camporismo, los errores, etcétera… Yo le dedico el libro a Alberto, en el sentido que él me ayudó a ver muchas cosas que estaban mal en el peronismo. El compartía conmigo absolutamente todas las críticas que yo hacía. Después nos fuimos alejando porque él tenía un enfrentamiento personal con Macri. No ideológico. Los dos se detestaban mutuamente. Ya no se podía hablar con Alberto. El resentimiento personal que tenía lo hacía un interlocutor poco válido.

-¿Por qué se dio ese enfrentamiento?

-Está escrito acá. Hay un momento donde hago un parangón entre ambos. Es un duelo tan inexplicable como el de la novela El Duelo de Conrad: dos oficiales napoleónicos empezaron a odiarse por una tontería y se va creando una bola de nieve de odio que los lleva a enfrentarse durante un montón de tiempo y no terminan de matarse. Esto se parecía mucho a ese asunto. Ahora, me terminé completamente de alejar el día que vi que volvía con Cristóbal López, volvía a representarlo, y entonces no tengo nada. Todas las cosas que hablé con Alberto ya no existen.

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